Селекционная работа со стадом (часть3)

  • Вопрос: Насчет сцепленных генов — в природе существует механизма кроссинговера, который разносит гены с одной «ниточки ДНК»(как Вы это называете) на другие.

Раз уж речь зашла о кроссинговере, приведу наиболее наглядную картиночку этого процесса

Видно, как происходит обмен участками хромосом.

Обычно частота мутаций в природе определяется отношением числа гамет, несущих данную мутацию, к общему числу гамет (данного поколения, в данной популяции). Частота мутации различных генов – (1 гамета из 100 тысяч – 10 млн).

Зачем я это написал?

(Прошу прощения у тех, кому необходимы прямые ссылки. Это информация из моей памяти, и я не могу вспомнить, откуда она у меня — из учебника по классической генетике, или уже из селекционных работ.)
Это очень характерный пример использования законов генетики при создании новой породы кур.
В одной из Европейских стран создавали новую породу кур. И для получения нужного комплекса признаков необходимо было «перекрестить» кусочки хромосом. Учёные, подсчитав вероятность наступления нужной мутации прослезились. Никакое, даже самое крупное хозяйство не могло держать достаточное поголовье.
Тогда был сделан очень интересный шаг. Необычное сочетание признаков экстерьера, которое появляется при этой мутации описали простыми словами и во всех средствах печати объявили большую премию тому, кто принесёт такую курицу. И через два-три года, таки такая птица была найдена!

Мне казалось, что про этот случай я прочитал в книге З.М. Коган «Признаки экстерьера и интерьера кур», 1979., но когда решил найти описание этого случая, то потерпел неудачу… Может недостаточно внимательно искал, может, ошибся в источнике. Да так ли это важно?
Кстати, это очень интересная, книга по генетике кур. Она характерна ещё и тем, что содержит большое количество ссылок на конкретные научные статьи, кому это важно.

  • Вопрос: Разве результаты скрещивания не в равной степени зависят от набора хромосом самца и самки? …

Результаты спаривания самца и самки в равной степени зависят от набора хромосом самца и самки.

Однако, Надежда Николаевна права, говоря о «принципе превосходства самца над самками». Дело в том, что в среднем куриная семья состоит из одного петуха и 8-12 кур. Не буду брать крайних вариантов, например, в моей практике был петух Загорской лососевой породы, который имел семью 45 кур и оплодотворённость инкубационных яиц была хорошей.

Округляя для простоты изложения, скажем, что на 10 куриц используется один петух.
Поскольку цыплят петушков и курочек рождается в среднем одинаковое количество, то есть 50% курочек и 50% петушков, то можно сказать: «Отбор в племенное стадо петушков в 10 раз сильнее, чем кур», ведь на 10 оставленных кур должно было соответственно остаться и 10 петухов. Но из этих 10 петухов в разведение пойдёт только один — самый лучший из этого десятка.
Это первое, почему в селекционной работе у самца есть превосходство над самками.
А второе то, что петух «работает» на 10 самках, то есть в потомстве он оставит в десять раз больше своего наследственного материала, чем каждая из десятка его жен-куриц.
Из этого и складывается превосходство в селекции самца над самкой.

  • Вопрос: Терминология одна, восприятие разное. Многие думают, что петух и несколько кур это линия. Думают правильно, а как с линией работать дальше не знают.

Я не согласен, «что петух и несколько кур это линия.»
Линией в животноводстве называется потомство выдающегося производителя (читай петуха).
Не буду усложнять своего поста более подробными формулировками.
А семейством в животноводстве называется потомство выдающейся самки (читай курицы).

Если мы говорим о продуктивности (яйценоскости, мясных качествах, качестве яиц и мяса), то действительно, линия (семейство) должны насчитывать очень большое поголовье. Это связано с невысокой наследуемостью основных продуктивных признаков. Поэтому промышленные, продуктивные линии действительно должны быть многочисленными.

Однако, когда мы говорим о генеалогических линиях, что как раз чаще и бывает в любительском и декоративном разведении, то эти большие количества уже не нужны. Нужна только точная, правильная структура линии и правильная работа с линиями и семействами.

  • Вопрос: Теоретически, из 1000 голов с пару десятков то наберется 100 бальных.

Вам пытаются объяснить, что невозможно получить даже пару десятков 100-бальных птиц.
Вспоминается поговорка: «Ровно было на бумаге, да в поле встретились овраги».
Чтобы понятно было о чём я (и все Ваши оппоненты) говорю, посмотрите результаты Европейских выставок.
Я был в Нитре и Лейпциге. В Нитре было около 30 тыс голов птицы, в Лейпциге около 100 тысяч голов.
Нельзя забывать, что на выставку привозят лучших. Так вот, самая высокая оценка на выставках 97 баллов. Нет ни одной птицы с оценкой в 100 баллов!

  • Вопрос: Иными словами и подводя итог можно сказать, что существует несколько видов кроссов:
    1) внутри породный кросс — имеют все, так как при обновлении крови мы все скрещиваем свою птицу с чужой линией. И этого избежать нельзя, потому как невозможно в течении десяти лет разводить птицу исключительно в рамках своей линии и не получить при этом «дикий» инбридинг. И это кросс на репродуктивные качества ни как не влияет.
    2) между породный кросс — когда скрещивается птица разных пород и в этом случае мы получаем гибрид. Такое скрещивание как правило направленно на увеличение продуктивности.
    3) конечный (финальный) кросс — когда скрещиваются гибриды и уже именно в этом случае разведение становится не возможным.

В племенном животноводстве (это я усвоил ещё в студенчестве) есть понятия:
Кросс — это скрещивание животных (птиц) одной породы, но разных линий.
Гибрид — это скрещивание животных (птиц) разных пород.

Но одно дело, когда речь идёт о породном разведении, другое, когда говорим о промышленном. В настоящее время отечественный язык племенной работы уступает место международному, поскольку основной промышленный племенной материал в Россию сейчас поступает из-за рубежа. В переводе с английского cross — помесь, гибрид. И поскольку в промышленном производстве безразлично, какие линии, породы перемешаны, лишь бы продукции было больше, себестоимость меньше, поэтому старое понимание терминов уходит. Вот и начинается путаница в кругах, не занимающихся промышленными методами.

  • Вопрос: Анатолий Борисович, таким образом, получается, если заводчик, который держит много лет свою «линию» орловских кур, в какой-то момент «освежает» кровь и приливает петуха от другого заводчика, который так же много лет «варился сам в себе», то результат этого «прилитяи» следует называть кросом?

Не уверен, что Вы правильно понимаете термин линия.
Я часто встречаюсь с фразами: «Эта птица линии Антонычева, а эта линии Бабушкина».
Здесь правильно говорить: «Птица селекции Антонычева».
Дело в том, что заводчик может держать птицу нескольких линий.
Напоминаю, что линией называется потомство выдающегося производителя (петуха).
К линии есть несколько очень важных требований.
Потомство от этого петуха должно повторять его выдающиеся качества. Получается так, что не все дети (внуки-правнуки) выдающегося петуха могут быть отнесены к его линии. Если они не несут выдающихся качеств своего знаменитого предка, то их исключают из этой линии.
Правда существует ещё понятие — генеалогическая линия. Здесь, понятно, все потомки принадлежат к линии своего выдающегося предка.

Перефразируя Ваш вопрос, если к птице селекции одного заводчика приливается кровь птицы селекции другого заводчика, то это не будет кроссом.

Кроссом это будет, если эти разные заводчики держали птицу разных линий. Если же они держали птицу одной линии, то это кроссом не будет.

  • Вопрос: Но породой она (птица) от этого быть не перестаёт? Верно? Если это разные линии птицы одной породы?

Всё правильно!

  • Вопрос: Получается, что линий нет ни у кого, поскольку ни у кого на сегодняшний день нет того самого ВЫДАЮЩЕГОСЯ. ЗНАМЕНИТОГО ПРЕДКА (петуха)

Родоначальником может быть выдающийся, но не обязательно САМЫЙ выдающийся.
Кроме того, линии бывают разными.

Один производитель славится своею необыкновенной жизнеспособностью. И если это его качество передаётся потомкам, то он становится родоначальником линии.
Другой очень крупный, и передаёт это качество потомству.
Кто-то может, например передавать великолепный экстерьер головы и т.д. и т.п. Селекция — дело нескончаемое.

  • Вопрос: Так ведь приливать новую кровь есть смысл только от не родственной птицы, а если птица у обоих заводчиков одной линии, то какой в этом смысл? Да и как узнать какой линии птица у другого заводчика, если многие не знают какой линии их собственная?

Если говорить о селекционной линии, то она обычно «длится» 3-5-7 поколений.
Потом влияние «знаменитого предка» растворяется в общей наследственности.
Поэтому существует особое искусство — поддерживать линию. Это очень сложное и нужное умение в селекционной работе.

Но даже если линия «короткая» всего три поколения, то о каком родстве можно говорить, если общий предок только один, и то прадед. А если линия нормальная, то общий предок встречается вообще за границей учитываемых родственников.

  • Вопрос: А если человек брал ИЯ например во ВНИИТИПЕ, то какую бы он кровь не прилил, он 100% получает кросс?

Здесь, как я понимаю, опять сталкиваюсь с недопониманием термина Линия.
ВНИИТИП это не линия, а селекционная организация. Уверен, что там ведётся несколько линий в породе. Кроме того, есть птица, которая не включена в линейное разведение.
Для того, чтобы ответить на вопрос о наличии или отсутствии кросса линий, нужно знать, какую птицу Вы получили из ВНИИТИП. Если не линейную, значит кросса линий нет, если птицу определённой линии, то кросс получается, если у Вас птица другой линии.

  • Вопрос: Скажите пожалуйста, а что будет дальше с этими кроссами, при разведении в себе, кем они будут? Совершенно новой линией, или нет?

Обычно, кросс подразумевает нарастание гетерозиготности, а значит, меньше шансов передавать свои качества. Поэтому производители, полученные в результате кросса редко бывают родоначальниками линий.

  • Вопрос: Анатолий Борисович, когда я писал о ВНИИТИП я как раз и имел ввиду, что там скорее всего далеко не одна линия и не каждый человек покупая ИЯ или птенца интересуется какой он линии. И вероятность купить там ИЯ разных линий очень велика. А потом после отбора, скрещивая лучших из полученной птицы, выходит получаем кросс от двух или нескольких линий. Верно?

Здесь, как работник аналогичного ВНИИТИП генофондного хозяйства ставлю утверждение о высокой вероятности получения яиц разных линий под сомнение. Дело в том, что технология обычно так строится, что из одной секции (а значит и линии) инкубационное яйцо собирается в одну рифлёнку. Поэтому, если Вы берёте не 5-7 рифлёнок, а одну две, то велика вероятность, что вы получили племенной материал одной линии (а может и нелинейный материал, такое ведь тоже возможно).

  • Вопрос: Ну я так и не поняла, во что превратятся кроссы при разведении в себе.

Кросс, гибрид. Это термины для одного поколения. Потомство кросса — это просто нелинейная птица.
А если гибрид спаривается с одним из представителей исходной породы, потом снова и снова, то с четвёртого поколения потомство этого гибрида считается уже чистопородным.

  • Вопрос: Но со временем, при разведении в себе, отбирая по нужным признакам, гетерозиготность заменится гомозиготностью и там тоже будет какой то возможно выдающийся экземпляр…

Да. Селекционная работа возможна не только внутри линии, а и среди потомков кросса. Только начиная со второго поколения кросс перестаёт быть кроссом. Он становится потомком кросса.

  • Вопрос: Анатолий Борисович, расскажите, пожалуйста: Как лучше вести селекцию в небольшом хозяйстве. Допустим купила я ИЯ в нескольких местах, выросли молодые курочки и петушки. Как наиболее эффективно сформировать род стадо? Учитывая, что молодняк весь помечен и известно кто откуда.

Основной инструмент селекции — отбор.
Отбраковка — наиважнейший из инструментов селекции.

Здесь вспомню правило 80-20. Оно действует в спорте и многих других сторонах нашей жизни.
По спорту. За первые 20% времени своих занятий каким-либо видом спорта ты осваиваешь 80% мастерства.
За следующие 80% времени ты осваиваешь оставшиеся 20% мастерства.

Мне думается, что отбор — это и есть почти 80% успеха.
А дальше подбор. Индивидуальный, групповой (линии, семейства, популяции и др.). Это даст 20% успеха.
Я не случайно начал с индивидуального подбора, поскольку подбор — не только мастерский элемент селекции, но и индивидуальный (даже в линиях, как ни странно), поэтому искусству отбора и подбора посвящено большое количество серьёзнейших монографий. И описать это в разделе форума просто немыслимо.

  • Вопрос: просто слово кросс как-то не очень используется в породном разведении))
    по крайней мере, у нас, в России. Если речь о промышленном, тогда понятно, а в породном …

Лет тридцать назад я бы не согласился с этим утверждением.
В разведении собак, кошек я редко встречаюсь с линейным разведением и кроссом линий. (Ну, если конечно не говорить о линиях Иванова, Петрова)
А когда у нас были свои породы скота, свиней, то разведение по линиям и кроссы этих линий были очень распространены.
Сейчас же в промышленном животноводстве отечественных пород всё меньше и меньше. Вот, недавно и Кучинский ППЗ закрылся. Нет породы — нет и линейного разведения в этой породе, а значит и кроссов линий.

  • Вопрос: А тут вы пишете, что он становится потомком кросса! и что, к породе он не относится? Не понятно мне.

Да, зря привёл пример с гибридом.
На этом примере я хотел показать, что даже гибрид при правильной селекционной работе перестаёт быть гибридом.

А потомки кросса как были представителями породы, так и остаются. Они только теряют линейную принадлежность.
Здесь возможны несколько вариантов.
1. Потомки кросса размножаются в себе без селекционной работы и являются неструктурной частью породы.
2. Потомки кросса скрещиваются с другим кроссом (линией) для поддержания эффекта гетерозиса.
3. Потомки кросса спариваются с представителями одной из первоначальных линий и становятся с четвёртого поколения представителями этой линии.
4. Наверное, самый распространённый вариант — кросс обычно является производственным инструментом для получения товарного молодняка, то есть Мясо, Яйцо. Потомства от кросса не получают, а по окончании периода промышленного использования — забивают.

  • Вопрос: в дальнейшем, при правильном подборе и отборе потомков и инбридинге на этого основателя, можно получить потомков лучше по качеству, чем был основатель линии.

Да, очень хорошо сказано.

  • Вопрос: все, кто получил оценку ниже «оч.хорошо», исключаются из разведения, а значит, выбывают из линии. Выбраковка выбывает, лучшие остаются.

Здесь я неправильно понят. Представители линии, это не только потомки выдающегося производителя (петуха), но важное условие — они должны иметь признаки именно того родоначальника-производителя.
Например, выдающийся петух Минорка чёрная отличается от остальных кроме высокой оценки по экстерьеру великолепным гребнем с великолепно вырезанными зубцами образующими правильную дугу. И стал этот петух родоначальником линии.
Тогда его потомки, перенявшие его высочайшее качество гребня могут считаться представителями его линии. Но если гребень у них не великолепный, (а так без замечаний, но и без восторгов) то даже несмотря на общую свою высокую оценку, если таковая имеется, не включаются в представителей этой линии, поскольку утеряли отличительный признак этой линии — великолепный гребень.
При этом потерявшие отличительный признак потомки остаются потомками этого предка, то есть принадлежат к ГЕНЕАЛОГИЧЕСКОЙ линии.
На этом, кстати, тоже иногда «играют» маститые селекционеры.

 

В селекционной работе существует много самых разнообразных приёмов.
Один из них — ВВОДНОЕ СКРЕЩИВАНИЕ.
Этот способ использовался, например немецкими птицеводами после войны для совершенствования Орловской породы кур.
Когда вернулись все, кто мог вернуться, в немецком клубе Орловских кур провели инвентаризацию поголовья. Оказалось, что чистопородное разведение уже невозможно из-за небольшого количества птицы.
Было решено провести скрещивание с porzellanfarbige (читай по нашему с ситцевыми) Суссексами.

Как я уже писал, при неродственном спаривании инбридинг исчезает весь в одно поколение.
Обозначим Орловские крови буквой «О», крови Суссексов буквой «С».
Первое поколение помесей имело 50% кровности «О» и 50% кровности «С». (О-50 х С-50)

Полукровных гибридов спаривали — куриц с чистопородными петухами «О», а петухов гибридов с чистопородными курицами «О». Таким образом половина оставшейся кровности Суссексов у гибридов теряется. А поскольку у них было 50%, то половина от этого — получается 25%.
То есть во втором поколении от Суссекс останется всего 25%, а 75% кровности будет по Орловской породе. (О-75 х С-25)

Помесей второго поколения снова спаривали с представителями Орловской породы. Таким образом, от оставшихся 25% крови «С» было потеряно гибридами ещё половина этой «С» кровности. Следовательно к третьему поколению у гибридов останется всего 12,5% кровности по «С» и остальные 87,5% будут принадлежать к Орловской породе. (О-87,5 х С-12,5)

Затем полученных гибридов третьего поколения снова спаривали с представителями Орловской породы и половина уже небольшого (12,5%) остатка кровности Суссексов замещалась Орловской. Таким образом в четвёртом поколении получаются особи, имеющие всего половину от 12,5%, то есть 6,25% (О-93,75 х С-6,25).

Образно говоря, гибриды первого поколения имели половину кровности по Суссексам, во-втором — только четверть, в третьем поколении только восьмушку, и в четвёртом поколении только одну шестнадцатую часть крови Суссексов, а остальное — крови Орловской породы.

Здесь есть ещё одна важная поправка. Не все потомки начиная с четвёртого поколения будут признаны чистопородными (в данном случае Орловскими), а только те, которые наиболее полно соответствуют этой исходной — Орловской породе. Птицы, которые слишком много унаследуют от Суссексов, не будут причислены к чистопородным Орловским.

Много или мало — эти 6,25% кровности в четвёртом поколении?
Вроде бы и немало. Но нельзя забывать, что у пород очень много одинаковых наследственных показателей (Количество глаз на голове, количество лап и многое-многое другое).
Так, я однажды был изумлён заявлением генетиков, что генотип червяка от генотипа человека отличается всего на 10%.
Всего 10%!!!!!
И только поразмыслив, понял, что основа — это создание белковой молекулы, то есть строительного кирпичика.
А уж что потом будет построено из этих кирпичиков — конура, сарай, дом или дворец легко решать.

Поэтому 6,25% это не всё отличие исходных Суссексов от Орловских. Большая часть всей наследственности общая, значит, различие становится очень и очень мало существенным.